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中纪委专家谈反腐:腐败不能全归咎利益集团阻挠
 
李永忠,中国纪检监察学院副院长,制度反腐专家,国家行政学院等院校兼职教授,长期潜心于制度反腐、制度监督、制度建党等领域的研究。
30多年来,从军队纪委到地方纪委,从县纪委、市纪委到中纪委,再到中国纪检监察学院副院长,几十年的纪检监察工作经历,使李永忠熟稔我国反腐败形势,成为制度建党、制度反腐的专家。他认为,小平是从党和社会主义的性质来看反腐败的,如果贪污贿赂横行,党和社会主义的性质就变了,那还有什么意义。而未来反腐败工作的突破口则在权力结构的改革上。
还原历史
纪念南方谈话让我们明白三大道理
南方日报:从您个人的角度如何理解小平同志南方谈话20年以后发生的变化?
李永忠:在改革中,曾经面临两次大的压力,第一次是文革的压力。10年浩劫,让大家主要是最基层的民众和备受迫害的高层领导,感受到不改革不行了,因此在十一届三中全会形成了全党的改革共识。第二次压力就是南方谈话之前,相当一部分领导、舆论和理论界都有停止改革、放弃改革甚至倒退到计划经济模式去的想法,此类观点与其利益有关,因而具有相当的代表性。所以,我们一定得把小平南方谈话放到这个大背景下来看待其意义。
其实,长于战略思考的邓小平,在这一改革的相持阶段,也一直在冷静观察、冷静思考,并冷静地寻找动力和战略的突破口。他觉得应该去当时改革起步较早,干部能力较强,群众得实惠较多,条件比较具备,思想比较解放,接近世界潮流的地方去看一看,这就是南方。作为改革开放窗口的南方,听懂他讲话的知音才会更多一些,影响力才会更大一些。
所以说纪念南方谈话,不仅要还原当时历史,同时要通过复原这段历史,让我们明白其中的三个道理。一是党的基本路线100年不动摇,其核心是改革开放不动摇。二是改革必须相信和依靠人民群众。三是改革必须依托一个特区,才能够有一个比较宽松的环境条件,才有一个改革孵化器。没有孵化器怎么搞改革?
制度反腐
小平是从党和社会主义性质来看反腐败的
南方日报:小平南方谈话里讲到,反腐败“还是要靠法制,搞法制靠得住些。”您怎么看小平同志对法制的态度?
李永忠:对反腐败问题,从改革开放一开始小平同志就高度重视,他曾经说过,如果贪污贿赂横行,把经济搞上去还有什么意义?说明小平对腐败问题看得很重,因为他是从党的性质、社会主义的性质来看反腐败的,如果贪污贿赂横行,党和社会主义的性质就变了,那还有什么意义?
其实,邓小平是一直把廉政建设作为大事来抓,并提出经济建设和廉政建设要“两手抓”。经济建设要坚定不移,廉政建设要坚持不懈。他对反腐败、廉政建设是到位的,是有高度的。他对管好自己身边的人和事也是注意的。
南方日报:那制度反腐呢?
李永忠:南方谈话虽然没有专门并直接讲制度反腐,但小平提出了反腐败“还是要靠法制,搞法制靠得住些”的重要论断!如果再把他在此之前已经讲得很清楚的“8·18”讲话联系起来,去学习、去领悟,我们就能明白制度反腐是社会主义初级阶段的必然选择。
因为,运动反腐大体与计划经济体制相适应,权力反腐大体与计划经济向市场经济转型之际相适应。而制度反腐则与社会主义市场经济的建立健全相适应。制度反腐不是用纸上、嘴上、墙上的条条款款反腐败,而是通过权力结构的改革,以新的权力结构来反对和预防腐败。当然,随着党内民主和人民民主的发展,制度反腐会与权力反腐实现有机结合,以实现反腐力量、效率的最大化!为此,需要我们以敢闯、敢试、敢冒的精神去大胆实践,勇敢创造,不断前进。
利益集团
腐败问题不能完全归结为利益集团阻挠
南方日报:小平说改革开放搞多久,反腐败就要搞多久,您如何看待反腐败的艰巨性?
李永忠:如果说“两手抓”和制度反腐体现了小平同志在反腐上的空间概念,“两个多久”则体现了小平在反腐方面的时间概念,说明小平的逻辑思路一直是很清楚的,与改革开放并行不悖的就是反腐倡廉建设。
南方日报:现实中,老百姓还是认为,我们的反腐败之所以遭到了很大的阻力,主要是因为来自于某些利益集团的阻挠,从而导致反腐败工作中可以向国际上借鉴的经验却难以借鉴?
李永忠:有这个因素,但腐败问题不能完全归结为利益集团的阻挠。腐败问题是多种因素造成的,但对腐败问题的原点,认识上存在分歧。很多人并不清楚原点在什么地方,真要从原点着手去解决问题时,又左顾右盼担心到底是不是原点?问题主要包括思想上、利益上、感情上,群众看法与领导认识有差距,会上讲话与会下议论有差异,吸收借鉴与反对抵制有差别,因此反腐败的共识难以形成。

南方日报:近年来,理论界也经常提到以垄断为特征的利益集团,您如何看待利

益集团的存在问题?
李永忠:我不赞成叫特殊利益集团或叫既得利益集团。我赞成叫特殊利益势力和既得利益势力。他们并没有章程,他们还没有真正抱成团,是自觉或不自觉地抵抗改革。如果真正形成集团来进行抵抗,那我们的改革就不可能搞了。我们还查不出他们有组织有纲领地反对改革,也查不出他们有组织有纲领地引偏或误导改革。
这种特殊利益势力,只要他们占据有利位置,就能左右大局。这些年之所以改革的阻力很大,主要的原因是因为改革的过程就是一个利益调整的过程。阻力很大主要表现在几个方面:
第一是缺乏有利于改革的制度导向。现在大多数改革,还没有形成有利于压缩、减少既得利益势力的制度。改革中获利最大的,多是有权者;受损最多的,常为无权者。被代表、被增长、被和谐的情况常常见诸报端。既得利益势力有多大,大家都看得出来。比如“权力过分集中”的“总病根”,始终未能得到实质性分解,“一把手”权力越来越大;官员家庭财产申报制度虽然讲了多年,却很难推行。
第二是缺乏有利于改革的用人导向。敢于革自己命的改革者很难获得良好的上升通道,很难担负更重要的职责去推进改革。让优秀人才脱颖而出的制度未形成,使他们很难担当更重要职务。
第三是缺乏有利于改革的民主导向。
南方日报:如何来调整既得利益势力的腐败问题?
李永忠:第一要承认利益是刚性的,要通过法规的、政策的手段来调整既得利益势力或者特殊利益势力;第二要启迪他们的自省、觉悟。发达国家一些觉悟了的巨富,已经有了死后把巨额财产留给子孙是一种罪过的认知。第三要给压力。改革是靠压力来推动的,没有压力是不行的,要想办法把中央意志转化给既得利益势力和特殊利益势力的压力;第四要突破阻挠。不能从上面做起,就从基层做起,从试点做起。基层的既得利益小一些,再慢慢解决。在顶层上面搞改革,风险太大。突破在地方,规范在中央。
反腐动向
腐败问题出现 权权交易 新动向
南方日报:腐败问题当前出现了哪些新动向?
李永忠:我认为已经由权钱交易发展到权色交易,再逐步延伸到权权交易。权钱交易是普遍现象,直截了当,钱货两讫,是现货交易。在权力结构存在问题的情况下,权钱交易很快就由现货交易发展到期货交易,也就是权色交易。这里的色不仅仅指美色,学术表述为非物质化贿赂,包括信息贿赂、业绩贿赂、美色贿赂、情感贿赂等,查起来不易,定性也难,处理更难。权色交易的目的就是规避打击。如果不能从政策上、法律上作出明确具体的规定,就很难定性并惩治它。
目前来说,我们的反腐败斗争还没有从查处权钱交易转到查处权色交易,现在的查处重点还是权钱交易。主要原因是权钱交易的案子都查不过来,还没有力量转到查处权色交易上来。另外,相关政策法律制度的研究制定还跟不上形势的发展,还不完善不配套,没有相当的决心和能力很难推进。
更高层面的腐败,已经突破了权钱交易和权色交易,进入权权交易层面。既不需要进行物质形态的权钱交易,也不需要进行非物质形态的权色交易,而是进入主要以人身依附性为标志的权权交易。通常不需要以钱或色为媒介,而是以权力为中心,以既得利益为联盟。权权交易形成权力上的垄断,导致社会阶层流动困难,从而造成社会板结化。而板结一旦形成,社会就非常危险。
以上是反腐败方面存在的三个动向,我们目前在查处权钱交易的腐败方面很有办法。没有破不了的案子,只有下不了的决心。我当过8年的案件检察室主任,凡经手的案件没有一起查不破。说起来也简单,我主要是利用了“囚徒困境”和我总结的三大定律:
第一,用“马桶定律”以散其臭。“两规”后,腐败分子的屁股离开了马桶,臭味很快就会飘散出来。优秀的办案人员既可以闻其味,还可以观其色,以判断案情的轻重难易,对症处方。第二,用树倒猢狲散定律以去其势。“两规”后,大树一倒,无枝可依。权力依附没有了,猢狲必纷纷作鸟兽散。聪明的办案人员乘胜出击,各个击破。或先攻惊慌失措的,或先解决负隅顽抗的,然后稳扎稳打,步步推进。第三,用信息不对称定律击其虚。“两规”后,即使此前订有所谓的“攻守同盟”,由于与外界的联系没有了,“攻守同盟”很容易被攻破。何况腐败分子都是以身外之物的金钱、物质、美色结为联盟。当身内之物的身体、生命受到威胁时,身外之物必然成为抛弃的首选!
当然,“两规”是目前不得已而用之的权宜之计,是在党内权力结构还没有改革,法律制度还没有真正健全的情况下,不得已而为之的一步棋。从中央到地方的各级纪委也不想用。但是,在目前腐败现象滋生蔓延,腐败案件易发多发,形势依然严峻,任务依然艰巨的总体态势下,“两规”总会有一定程度的威慑力。靠“两规”肯定不能从根本上解决腐败问题。但是不用,当前的腐败会更严重。所以,第一,目前既要使用“两规”,更要规范“两规”的使用;第二,必须慎用和少用;第三,暂用“两规”是为了将来我们的体制改革跟上后彻底不用。
群众反腐
我们尚未找到让群众有序参与反腐的路子
南方日报:目前反腐败斗争面临哪些困难?
李永忠:第一个困难就是,作为反腐败的专门机关,纪律监察机关还停留在办案机关的层面,没有上升到专门监督机关的地位。第二个困难,还没有在斗争中找到动员群众、组织群众,广泛、有序、有效让群众参与的路径,缺乏制度性参与渠道。第三个困难,是反腐败还面临着腐败的出生率大于腐败的死亡率问题。
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